裴钢细胞生物学家。中国科学院院士，中科院上海生命科学研究院院长。1995年中科院上海细胞所在世界范围内公开招聘学术带头人，裴钢博士应聘担任中国科学院、德国Max Planck学会青年科学家小组组长和中国科学院上海细胞生物学研究所研究员

王安忆当代女作家。中国作协全委会委员、上海作协主席、复旦大学中文系教授。著有小说集《雨，沙沙沙》、《流逝》、《小鲍庄》、《69届初中生》、《长恨歌》等，散文集《蒲公英》等，其中《本次列车终点》获1982年全国优秀短篇小说奖，《流逝》和《小鲍庄》分获全国优秀中篇小说奖。2000年，凭借小说《长恨歌》获“第五届茅盾文学奖”和“第一届世界华文文学奖”

一边是严谨儒雅而不失幽默的科学大家，一边是感性细腻又充满智慧的著名女作家；一方是现代科学的实践者，另一方是人文精神的代言人。当科学和文学坐在一起，会擦出怎样的思想火花？9月16日下午，中科院上海生命科学研究院院长、中国科学院士裴钢和著名作家王安忆以“科学与人文的交融”为题，和300多名自发前来的听众一起进行了两个多小时的对话。

科学“侵犯”了艺术吗？

对话的最初，王安忆认为对于这样一个话题，自己是以弱势面对强势。善于运用科学数据说话的裴钢紧接着就对现场观众做了一个调查：有科学背景的观众占30%，人文背景的更多一些，两者都不是的占一小部分。裴钢的一句“前两类人势均力敌，第三类人需要争取"使台上台下的气氛立即融合起来。

对于科学这个“陌生的领域”，王安忆说，科学最初是人道的，使人从繁重的劳动中解放出来，但是科学走得越远，越是我感到害怕。正是因为世界上有很多未知的东西，人们对这个世界充满了好奇，才有了创作的灵感。正是因为有很多神秘的事物，才有了原始的神话，诗歌、舞蹈等艺术的产生。所以我们缅怀古典主义，科学对艺术则是一种侵犯和剥夺。“世界是怎么样的对我们来说并不重要，重要的是我们认为世界应该是怎么样的。有必要把世界搞得这么清楚吗？”

面对女作家的直接质疑，裴钢给予了温和的“回应”：科学在今天确实是发展迅猛，而且没有停止的迹象，那么我们该向何处去呢？科学给人更多的幸福，现代人的物质生活越来越好就是明显的例证。但是有人也说，物质生活好了，现代人得的病却更多了；住得好了，人与人之间的距离却疏远了；出行方便了，交通事故却更多了。文学向科学提出了值得深思的反方向的问题。

为了进一步证明自己的观点，王安忆举了最直观的关于“速度"的例子。现在我们可以早上从上海到北京，晚上又从北京回到，上海，但是我们侵犯了时间。她说，人生中每一步都有风景、现代科学技术却消解了这种享受。科学对于自然的修正使科学内部的“荷尔蒙”发生了变化，修正一旦开始就会带来一系列的修正，这种修正什么时候才会结束？关于“速度”问题，裴钢引用了李白的诗句：“朝辞白帝彩云间，千里江陵一日还。”他说，古时候的人渴望一日千里的速度，而现代人却渴望脚步放慢些，也许是快捷的交通使现代人失去了“行万里路读万卷书”的感觉。

穷人不幸福，非常有钱的人也不幸福

是不是所有的物质需求都满足了就有幸福感了呢？裴钢引用了英国最近一项关于“什么人最幸福"的调查来说明。这项调查显示：穷人不幸福，非常有钱的人也不幸福，幸福的是那些中产阶级。裴钢认为，创造幸福生活需要科学与人文的共同参与，文学能给人充实、愉快、欣慰的感觉，是幸福的重要组成部分，科学的发展使更多的人有机会成为文学家。“即使科学带来的烦恼也给了作家们更多的写作题目，这也是科学给文学带来的幸福。”一个轻松的玩笑，现场爆发出一阵笑声。

笑声过后，裴钢严肃地指出，当然过度的改造也会产生相反的结果，正如恩格斯所说：“我们不要过分陶醉于我们人类对自然界的胜利。对于每一次这样的胜利，自然界都对我们进行报复。”就像去年的SARS就是人类过度侵犯大自然的结果。科学家要关心人类的前途，要有忧患的意识，这就要问一问人们是否感到幸福。

人类永恒的矛盾是文学创作不竭的源泉

不知不觉中，主持人将话题引到了社会普遍关注的“网络”和“克隆人”上，对于这两大科学发展的前沿，两位对话者又有着各自的立场。

王安忆坦言：“我基本上不上网，不用网络也不感觉缺少什么。”她认为，虽然网络使对话、通信更便利了，但这么轻易可得的对话又给我们带来什么呢？当书信被网络聊天所取代，“有朋自远方来”的那种乐趣就找不到了，网络带来的大量信息反而信息拥塞、使人停止思考，而且独自上网使人更容易产生自闭。“和假想的通话对象对话真的能让人感到幸福吗？网络带来了更大的空间还是限制了更多的东西？”王安忆的思考也许正是很多人共同的思考，王安忆给上海图书馆的题字“守住阅读的传统”也许正能代表她的这一观点。

网络也使很多人都可以从事写作，每个人都可以成为作家。很多文学作品是关于自己生活的描写，很多人读小说是想听到别人关于生活的描述，当所有的人都去写小说的时候，小说能带来什么呢？王安忆进一步坦陈自己的困惑。

和前面很多次一样，裴钢再一次表示很赞同王安忆女士的观点。他说，网络是人类最伟大的发明之一，全世界用一个无形的网连接在一起，但“天网恢恢”，还是漏掉了王安忆啊！世界上任何事物都有利弊两个方面，通讯的便利使人们失去了对于“距离美”的感受，古人“烽火连三月，家书抵万金”的亲情也很难再体会了。

关于“克隆人”，裴钢认为，克隆技术很快就会达到克隆人的水平，禁止生殖性克隆、支持科学研究和医疗方向的克隆全世界已经达成共识。科学是一种革命性的力量，科学最先与文学一道冲破中世纪的黑暗，是否需要给科学设置某种制约是科学家永恒思考的问题。就像刀子，它很有很多用，但也可以杀人，是不是刀子的存在就不合理了？这是永远的悖论。

“科学家的愿望是造福人类，科学家的职责中要更多的考虑人文关怀。当然，人类永恒的矛盾也是文学创作不竭的源泉。”就是这样，裴钢在强调科学的作用的同时，总不忘提及科学发展给文学创作带来更多的题目，他希望自己能给身边这位女作家带来更多的创作灵感。

科学重要精神是自我批判、自我否定

当有听众问到本世纪科学和文学是怎样看待真善美时，裴钢和王安忆相对会心一笑。裴钢说科学定义的真理是客观世界运动的规律，但人们习惯性地在后面加一个注释，那就是不以人们的意志为转移。那就是说科学有一个前提：人们对客观世界认识有相对性，我们只能永远地逼近真理，却无法穷尽真理。历史的车轮往前，经过一段时间，一些本认为是真理的被证实并非真理，因此，我们说科学的另一个重要精神就是自我批判、自我否定。这是科学与宗教，科学与伪科学之间的界限。

科学是不完善的不完美的。美籍华人学者、美国杜邦中央研究院院士沈致远先生写了一本《科学是美丽的》著作解答了这个问题。

王安忆表示，从搞艺术的人的角度来说，往往是不太满足于真，我们不是反映世界是怎样的，而是反映世界应该是怎样的。如果只是以真的要求来衡量艺术，那么艺术根本无法起飞，无从立足，无所升华。我发现，其实现实生活中的很多美与科学是水乳交融的，比如摄影家拍摄老人脸上的皱纹，皮肤的纹理，植物的茎，我想，无论是科学还是文学，都是要追求一种和谐。

下一代对中文没有感情

当有人问“科学与人文交融的思想如何进入中小学教育”时，王安忆的脸上略过一丝哀而不伤的神情。她说，我认为现在的教育有些不公平。当今社会，科学的位置毋庸置疑，而人文教育不是立时能反映出来的东西。我注意到每年暑假到来的时候，各方面都会在各种报纸上为学生推荐阅读书目，其中很少文学书，要有也是一个人如何取得成功的教育读本。因为今年是中法文化年，各种代表团都上法国去了，学回来很多东西，但唯独没有人告诉我们，法国人为什么有这样的艺术生活？为什么法国人有的一辈子生活在文学里，一辈子学音乐，唱唱跳跳过了一生，而完全不会被看成怪人。因此，我在想，一个民族也许是需要些“虚无感”的。

王安忆觉得，我们的下一代对中文没有感情了。因为英语对他们来说在择业方面更有用，她常感惋惜，觉得创作带来的莫大的享受，不能传达给他们。她说，“我常想，生性对艺术有所感受的孩子一定会比别人幸福些。艺术在给自己带来快乐的同时，也给他人带来了慰藉。”

双螺旋结构是美，托尔斯泰笔下的也是美

裴钢对王安忆的观点表示赞同的同时作了补充，他说，任何时候，过于急功近利或把过程当成结果都是悲剧。裴钢提出，9月15日《新民晚报》转发《中国教育报》的一则通讯“25年；两个错误的预言”非常能说明问题。1979年6月，中美两国曾派访问团互访初级教育。回国后中方报告：美国学生无论品德优劣高低，无不趾高气扬，踌躇满志。小学二年级的学生大字不识一斗，加减法还在掰手指头，就整天奢谈发明创造。在他们眼里，让地球掉个个儿好像都易如反掌似的。重音体美，轻数理化。无论是公立还是私立学校，音体美活动无不如火如荼，而数理化则乏人问津。课堂几乎处于失控状态，学生或挤眉弄眼或谈天说地，或跷二郎腿，更有甚者如逛街一般，在教室里摇来晃去，结论是：美国的基础教育已经病入膏肓。可以这么预言，再过20年，中国的科技和文化必将赶上并超过这个所谓的超级大国。

美国人的报告则是：中国的小学生在上课时喜欢把手端在胸前，除非老师发问，否则轻易不改变；幼儿园的学生则喜欢把胳臂放在身后，室外活动除外。中国的学生喜欢早起，7点前在中国的大街上见到最多的是学生，并且他们喜欢边走边吃早点。中国学生有一种作业叫“家庭作业”，据一位中国教师的解释，它是学校作业在家中的延续。中国把考试分数最高的学生称为学习最优秀的学生，他们在学期结束时，一般会得到一张证书，其他人则没有。结论：中国的学生是世界上最勤奋的。他们的学习成绩和任何一个国家同年级学生比较都是最好的。可以预测，再用20年时间，中国在科学文化方面，必将把美国远远甩在后面。25年过去了，仅仅在1979年到1999年的20年间，美国共培育了43位诺贝尔奖获得者和197位知识型亿万富翁。2003年产生的11名诺贝尔奖获得者中，美国占了半数左右。裴钢说，两份预言有着令人回味的深意，什么是美？我想分子双螺旋结构是美，托尔斯泰笔下的也是美，我们无法想象用二面墙建成高楼大厦，从这个角度来说，美不应该有科学和文学的分界岭。

插 曲

水乳交融的一场精彩谈话，至此已经完全地放开了，自然台下的听众也“斗胆”跟两位“大师”开起了玩笑。有观众说，台上两位的对话体现了男性思维和女性思维的特点；前者严谨逻辑，后者主观跳跃。他的话一经说出就引起了满场笑声。这位观众请两位换位思考，以对方的特点评价一下自己。台上的两位也毫不含糊，裴钢首先作出的应答又赢来了一片掌声。他说：“科学家说话总讲求逻辑，所以大家都更爱听王安忆女士说话。但是，我想科学家在生活上总不至于严谨到底。我觉得科学家+酒就变成文学家了。而王安忆则说，我们写小说也很尊重逻辑的，我们要去现实世界找依据，一环一环扣得很紧。我常在书桌前长时间地想，这两个主人公是怎么会遇到的呢？他们怎么会到了那个地方？他们是在怎样的情况下才会发生这样一段感情？一个环节出了问题，或者没考虑周到，整个就垮掉了。这是我们的逻辑。

莫比乌斯蒂的伟大想象

其实，科学和文学同样需要想象，这就是我们所说的灵感，任何伟大的科学发明和文学巨著开始都源于伟大的想象。“就像德国天文学家莫比乌斯1858年的伟大发现，把一条长纸带首尾相连，就成了一个里外分明的圆圈，而如果把纸带扭转1800后，再把两端粘起来，这就成了一个仅有一个侧面的怪圈。’”主持人说到这里，裴钢院士立即露出了会心的微笑，因为这个数学中的著名的推想，恰恰印证了现实生活中文学与科学的关系。